'El proyecto político de Elisa Carrió pretende otorgarle un rumbo institucional diferente al país'

Oscar Raúl Cardoso: A ver, Maxi, ¿te puedo hacer una pregunta? Yo tengo esta visión: ayer estaba viendo la nota de portada de Página/12, donde se presenta el programa económico de Lilita Carrió, por lo menos, en caso de que llegara a la Presidencia de la Nación en los próximos comicios. Decía "vamos a hacer un shock de ingresos, para lograr un capitalismo transparente". Obviamente, la referencia económica en los últimos tiempos de Lilita Carrió, la referencia pública, es Rubén Lo Vuolo, un economista del cual no habíamos oído hablar mucho, pero que tuvo el curioso privilegio, por llamarlo así... Viste que en la Argentina al economista que se le pega más en los medios es al ministro de Economía, obviamente, o a la gente de su equipo. Es raro que un economista que no ejerce el poder sea castigado como Lo Vuolo ha sido castigado por ciertos medios, estoy pensando en Hadad, Infobae, anticipadamente, sin conocerlo. Así que apareció, hizo una irrupción en escena un poco curiosa. Ahora lo tenemos en línea. Rubén Lo Vuolo es economista, investigador del CIEPP, Centro Interdisciplinario para el Estudio de Política Públicas, y es asesor, obviamente, de Elisa Carrió. Lo Vuolo, buen día, Oscar Raúl Cardoso lo saluda.

Rubén Lo Vuolo: Muy buenos días, ¿cómo le va?

O.R.C.: ¿Cómo fue esa experiencia? Porque, en realidad, le pegaron como en bolsa, digamos, apenas puso la cara al lado de Lilita Carrió, la cara pública, ¿no?

R.L.: Sí, personalmente, trato de no verme afectado por ese tipo de cuestiones. En realidad, no podría opinar. En realidad, uno tendría que hacer una conferencia y un estudio acerca del papel de los medios de comunicación en la Argentina moderna.

O.R.C.: Sin duda.

R.L.: Y la verdad es que uno trata de tomar distancia para poder seguir trabajando.

O.R.C.: Lo Vuolo, en esto de seguir trabajando, primero dígame si lo que ayer yo leí en Página/12 es efectivamente así, ese es el esbozo del plan económico con el que arrancaría una Elisa Carrió Presidente, si llega, y cómo son los pasos, si ustedes los tienen ya o los están elaborando en términos concretos.

R.L.: En primer lugar, yo diría que gran parte, la mayoría, de los puntos que están allí forman parte de la visión en términos estratégicos de lo que nosotros pensamos en materia económica y social. Me parece que esto es en términos correctos: en términos de estrategia. A veces hablar de un plan en una economía de mercado es un poco, yo diría, demasiado ambicioso, porque siempre hay variables que son muy difíciles de controlar. Es un término quizás más adecuado para una economía más socialmente planificada. Pero yo diría que sí, que allí están los puntos centrales de las ideas fuerza o de las visiones que nosotros tenemos con respecto a la estrategia que habría que implementar en materia económica y social. Y, bueno, la frecuencia y, evidentemente, el detalle fino de las medidas dependerá de muchas circunstancias, que tienen que ver no solo con el ambiente interno, sino también con el ambiente externo. Pero a mí me parece que en la formulación de un sistema de política pública hay como tres pasos que hay que seguir en este orden, para no confundirse. Primero, hay que definir los objetivos, porque a veces parece que uno está discutiendo instrumentos y, en realidad, se trata de proyectos cuyos objetivos son sustantivamente diferentes. Como segundo paso, creo que hay que definir la visión que uno tiene sobre cómo funciona el sistema económico y social en particular donde va a actuar, donde pretende actuar porque también ahí puede haber serias diferencias, con respecto, por ejemplo, a qué es lo que define la problemática de la inflación, qué es lo que define la problemática del comportamiento monetario. Uno puede tener visiones diferentes. Y recién después, en tercer lugar, uno diseña la política, en función de estas dos cosas.

Maximiliano Montenegro: Lo Vuolo, buen día, Maximiliano Montenegro lo saluda.

R.L.: ¿Qué tal? Buenos días. ¿Cómo le va?

M.M.: Bien. Ayer yo veía lo que ustedes planteaban en Página/12 y ahí lo que hay es una especie de declaración de principios. Y está bien que así sea, lo que sucede es que, en esa declaración de principios, uno no ve que un candidato pueda plantear algo distinto. La Alianza se planteó también un shock distributivo, era el crecimiento con equidad, creo que hasta Menem, cuando plantee su plataforma ahora, va a hablar de shock distributivo, de la desigualdad, de la pobreza, de hacer más trasparente el capitalismo, etcétera, etcétera. Ahora, concretamente, para ir definiendo ese amplio callejón de principios y después habrá que ver, dentro de lo que Elisa Carrió llama la ética de la convicción, de tratar de cumplir con esos principios, cuando se le presenten cada uno de los problemas. Concretamente, hace un ratito hablábamos con Humberto Petrei, que es asesor de De la Sota. Y le pregunté si desde el punto de vista cambiario, ayer Orlando Ferreres, que es otro asesor de De la Sota, decía que a él le gustaría una nueva convertibilidad. Le pregunté a Petrei y él dijo que no descartaba ninguna alternativa: una nueva convertibilidad, la dolarización o un tipo de cambio libre. ¿Usted tampoco descarta ninguna de estas alternativas desde el punto de vista cambiario, por ejemplo: dolarización, nueva convertibilidad o tipo de cambio libre?

R.L.: Como objetivo, yo descarto de lleno la dolarización. Me parece que no es procedente para el país. El tema de la convertibilidad, realmente deberían circunstancias muy excepcionales para volver a ser una alternativa de muy corto plazo. Yo lo veo también muy difícil, sobre todo después del precio que pagó Argentina para salir de ese tipo de política. Pero, digo, en una segunda instancia, obviamente, si tuviera que llegarse a una instancia de ese tipo, sería porque las variables económicas argentinas van a estar desbordadas de un modo tal que requerirían de una medida tan extrema como esa.

M.M.: Lo mismo, para que la gente entienda, jamás sería una convertibilidad uno a uno. estamos hablando de que...

R.L.: Ah, no, por supuesto. Y ese es el punto. Cuando usted está hablando de este tipo de alternativas, está hablando de consolidar un sistema de precios relativos en la Argentina, un valor de salarios en dólares, por ejemplo, que realmente yo creo que es absolutamente nocivo para el país.

M.M.: Sería muy bajo.

R.L.: Sí, sí, por supuesto. Yo diría que el sistema de precios relativos hoy en la Argentina, que se ha impuesto a través de esta maxi devaluación, es tan distorsivo o incluso más que el que teníamos en la época de la convertibilidad, por dos razones extremas.

M.M.: O sea que esas dos alternativas las descartas.

R.L.: Yo la primera la descarto totalmente, la segunda diría que casi la descarto y que solamente la tomaría en cuenta en el caso de que a uno le toque asumir en un contexto de extremísima conflictividad y desborde de las variables, que yo no creo que sea ése. Y el tercer ejemplo que usted toma a mí me parece que ése es un objetivo al cual debería tender el país, el de la flotación, y seguramente sería una flotación con intervención del Banco Central. Pero yo creo que el sistema que Argentina va a tener que adoptar es, justamente, el de un mercado donde fundamentalmente esté referenciado el tipo de cambio comercial mediante la utilización de retenciones móviles y probablemente, en algunos casos, de subsidios específicos a exportaciones, en casos muy aislados. Esto es, un tipo de cambio que le permita a Argentina estar permanentemente monitoreando su situación de balanza comercial en relación con lo que está pasando con los precios de los mercados internacionales. Me parece que este es el tipo de cambio al cual habitualmente tienden los países que tienen estructuras comerciales parecidas a la de Argentina. Y ahí termino con esto: el tipo de cambio, a nuestro juicio, y por eso hago esta reflexión previa, es una variable, fundamentalmente, de política comercial, para lo cual Argentina necesita uno que esté adecuado a...

M.M.: Ahora, en Argentina el tipo de cambio influye sobre todo: influye sobre la inflación, sobre los salarios. El tipo de cambio, en este contexto, determina después cuánto va a cobrar la gente a fin de mes o, mejor dicho, cuál va a ser la capacidad de compra del salario a fin de mes.

R.L.: Es correcto. Justamente, a lo que uno aspira es a que, justamente, las políticas de tipo antiinflacionario estén basadas en otros instrumentos y no estén sostenidas exclusivamente en la cuestión de la represión de precios mediante el tipo de cambio, como fue la experiencia de la convertibilidad, porque entendemos que tarde o temprano ese tipo de ficción termina generando serios problemas para la economía.

M.M.: Lo Vuolo, ante otra situación, por ejemplo, ustedes plantean el shock distributivo, el tratar de equiparar esta situación de tremenda desigualdad que se dio en la última década: si a usted se le planteara como Ministro de Elisa Carrió una situación como la que se le plantea hoy a Lavagna, donde hay un fortísimo lobby de las privatizadas por subir tarifas públicas, de servicios públicos, y sobre ese lobby también se monta el Fondo Monetario, los bancos, el poder económico en general. ¿Usted qué haría? ¿Subiría las tarifas públicas o buscaría algún otro tipo de solución, corriendo el riesgo de la amenaza que han hecho ya las empresas privatizadas, de que haya apagones o cortes de gas, etcétera?

R.L.: Yo creo, en primer lugar, que la situación de las empresas no es similar, que es diferente. En segundo lugar, creo que lo que hay que hacer es un renegociación general de las condiciones de las concesiones de los servicios privatizados y en ese contexto incluir la problemática de las tarifas, pero no lo manejaría de manera aislada, sin discutir todo lo otro. Y, en tercer lugar, me parece que, tal como está la situación hoy en la Argentina, salvo que se dé la primera hipótesis que usted planteaba, o sea, una recomposición de ingresos, un shock redistributivo... A mí, discúlpeme, no me gusta mucho la palabra shock, porque nosotros, en todo caso, de lo que hablamos es de una redistribución dos tiempos. Un primer impacto inicial, que seguramente debería er generalizado, porque la situación actual de flexibilidad extrema del mercado laboral no permite una negociación equivalente entre las partes, no sé si se comprende lo que digo...

O.R.C.: En condiciones de igualdad, digamos.

R.L.: Exactamente.

O.R.C.: O en igualdad de fuerzas.

R.L.: Por eso, en una primera instancia yo creo que debe ser realmente una recomposición que sea generalizada. Y, en una segunda instancia, retomado, como nosotros esperamos, un proceso de crecimiento, se podría sí ir a discusiones sectoriales y más negociadas entre trabajadores y empleadores. Entonces, a mí no me gusta hablar de...

M.M.: Usted habla de un aumento de salarios como el que dispuso ahora Duhalde, digamos: de $100 para todos.

R.L.: Habría que discutir si es conveniente un monto fijo, un monto proporcional, pero sí creo que debería ser una medida generalizada y que abarque probablemente a mayores sectores, incluso, que los que están planteados. Después, en todo caso, contemplando algunas excepciones, si hay algunos sectores que...

M.M.: Ahora, ¿eso se puede hacer? Porque hasta Menem... ¿Se acuerda cuando en el 89 decía "el salariazo", "voy a llegar con el salariazo"? Y después...

R.L.: Yo no estoy hablando de salariazo y no es exactamente eso. De lo que yo estoy hablando es de que estamos en un piso realmente inédito e insostenible de recesión después de cuatro años y la recomposición de los ingresos de las personas ya no es solamente un elemento de distribución sino que es un necesario elemento de reactivación, en el contexto de un plan reactivador. Le doy un ejemplo. Es muy difícil que uno vea en el corto plazo que los servicios personales, estos van desde los remises, taxis, a ciertos servicios a la familia, se puedan recomponer si las familias no tienen capacidad de pago. No sé si me explico.

O.R.C.: Sí, obvio.

R.L.: Entonces, evidentemente, lo que estoy planteando no es una cuestión rimbombante ni publicitaria del tipo de lo que usted señala como el salariazo. Estoy planteando que una economía, para salir de la situación en la que está, necesita definitivamente un primer impulso, un primer empuje, y ese primer empuje tiene que venir del lado del único que tiene poder autónomo para salirse del ciclo, que es eventualmente el Estado. Entonces, me parece que desde ese punto de vista hay que verlo.

M.M.: Está claro. Y la última pregunta por mi parte. ¿Se puede liberar el corralito?

R.L.: Se tiene que liberar, porque evidentemente una economía no puede funcionar con un sistema financiero...

M.M.: Pero la pregunta es cuándo. ¿Se puede hacer de inmediato? ¿Hoy se podría liberar, por ejemplo, cajas de ahorro, cuentas corrientes?

R.L.: Si Argentina lograra definir un plan económico consistente, yo creo que sí. El problema es que el sistema financiero es fuertemente dependiente de lo que está pasando en la economía real. O sea, en una economía real en crecimiento, en una economía real en donde el sector productivo esté demandando crédito, esté demandando moneda, en donde la moneda vuelva a tener una función en términos de la actividad económica, esto es mucho más fácil. Ahora, en una estrategia económica, y no le imputo a nadie, pero que está absolutamente atrapada en sí misma, en donde en realidad el corralito ha pasado a ser básicamente una estrategia de control del tipo de cambio, entonces usted tiene serios problemas. Pero el tema del corralito, desde el punto de vista macrofinanciero me estoy refiriendo, no se puede resolver aisladamente, si no que se tiene que resolver en el contexto de una estrategia integrada y conjunta. Al menos, eso es lo que yo creo.

O.R.C.: Lo Vuolo, Cardozo otra vez. ¿Lo puedo volver un minuto o un segundo al terreno de la política y hacerle la siguiente pregunta? Usted sabe que sobre el fin de semana estuvo el anuncio de De la Sota, que se lanza al ruedo, hay en total cinco precandidatos peronistas, y una de las versiones que en este clima de anuncios, pujas, quién arregla con Duhalde, que se escuchó es la posibilidad de que Elisa Carrió no se presente, no se presente como candidata presidencial, que siga el camino de Reutemann. Esto circuló. Le hago una pregunta: usted habla con Elisa Carrió permanentemente, está en su equipo político, ¿usted cree que ella tiene alguna duda de la oportunidad personal de presentarse como candidata a Presidente?

R.L.: Esa es una pregunta muy personal que yo preferiría que se la haga a ella. Yo pienso que el proyecto político de Elisa Carrió me parece que lo que pretende es otorgarle un rumbo institucional diferente al país.

O.R.C.: No, yo lo entiendo.

R.L.: En ese sentido, me parece que las decisiones que se tomen en ese sentido, y honestamente no estoy en condiciones de responder, van a tener en cuenta ese tipo de objetivo. Pero la verdad es que no...

O.R.C.: Ahora, le hago una pregunta como militante político o participante político de un sector. ¿Usted cree que sin Lilita Carrió ese proyecto puede corporizarse en alguien más en este momento?

R.L.: Planteado así, lo veo difícil. Pero, de cualquier modo, siempre uno, que es un defensor del sistema democrático, preferiría que lo que funcionen sean las instituciones y que no dependa todo de una persona. Entonces, en ese sentido, diría que lo veo difícil, pero Argentina sí necesitaría una institucionalidad en donde, digamos, justamente, las instituciones sean más fuertes...

O.R.C.: Funcionen.

R.L.: Ahora, claro, en la actual coyuntura, siempre es importante tener figuras que sean referentes. A mí me parece que lo más importante, desde este punto de vista, es que está intentando construir una institucionalidad, aunque a veces parezca o a algunos les parezca que es demasiado personalista. Pero me parece que el objetivo es la construcción de una institucionalidad que sea mucho más perdurable que la coyuntura.

O.R.C.: Entiendo. Rubén Lo Vuolo, economista investigador del CIEPP y asesor económico de Elisa Carrió, muchísimas gracias por el contacto.