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Entrevista a Rubén Lo Vuolo en A dos Voces (TN) - 17 de julio - 22:21 hs.

Marcelo Bonellii: Ahora, vamos a hablar con el economista o el asesor principal económico de Elisa Carrió, con Rubén Lo Vuolo. Lo Vuolo, buenas noches ¿cómo está?

MB: No, porque hay una gran expectativa sobre la propuesta económica de Elisa Carrió, digamos, en el plano de la cuestión de la defensa de los derechos, el tema de la corrupción está muy claro, pero el tema económico no está tan claro. Por eso, su palabra es muy esperada. ¿Cuál la propuesta o los ejes básicos de una propuesta económica del ARI?

RL: Bueno, en primer lugar creo que es bastante lógico señalar que nosotros estamos trabajando cotidianamente. Estamos construyendo esa propuesta. Y evidentemente esa construcción la estamos haciendo en un doble sentido. En primer lugar, trabajando en las cuestiones macro, donde me toca en este caso tener bastante responsabilidad. También estamos trabajando en una interacción permanente con los sectores reales en las diversas regiones del país a los efectos de estar recibiendo permanentemente el proyecto porque se puede adelantar ya un tipo de visión. Nosotros tenemos el problema económico del país en la situación que no tiene sentido describirla tan crítica y tan inédita en cómo está el país, no se resuelve con una medida aislado o dos medidas aisladas del tipo, por ejemplo, variar la regla monetaria o de modificar en un determinado sentido el tipo de cambio. Creemos que estamos en el medio de una crisis sistémica que lo que básicamente está agotándose en el país es un modelo de reproducción económica y social. Y en ese sentido me parece que las Ciencias Sociales aportan bastante para reflexionar sobre la cuestión crítica en la que está el país. En una situación de crisis como la actual usted tiene dos alternativas y me parece que se puede ejemplificar de este modo: O usted deja que el sistema ajuste por sí mismo poniéndole algún tipo de reglas, si se quiere a

nivel de la superficie, que puede ser por ejemplo, se está discutiendo hoy con el ministro dolarizar. La regla que ponga es cómo fijo la moneda en la cual se van a hacer los contratos, pero dejo la estructura de funcionamiento en esa sociedad que encuentre su camino de salida en un determinado punto; o usted dirige la crisis institucionalmente mediante un proyecto mejor, diría una estrategia que abarca básicamente todos los órdenes sociales de forma tal que la crisis al mismo tiempo de que se puede administrar lo esté llevando al lugar que quiere. Nosotros estamos en esta segunda posición. Creemos que la problemática en la Argentina es muy compleja. Creemos que hay que discutir de manera conjunta todo. Hay que discutir la política fiscal. Hay que discutir la política monetaria. Hay que discutir la política cambiaria. Pero, también al mismo tiempo hay que discutir qué rol tiene el empleo en la sociedad argentina. Al mismo tiempo tenemos que discutir qué tipo de programas sociales y sistema de protección social vamos a diseñar en el país. Pero, estas no son cuestiones yo diría marginales, secundarias o que vienen en la segunda mano de la primera. Todas las sociedades desarrolladas que uno puede llamar con todo sus defectos medianamente exitosas, las que medianamente son de referencia, son sociedades que han logrado combinar de un modo, incluso no igual, pero sí coherente todo este tipo de instituciones. Voy a dar un ejemplo simplemente para terminar. Algunos quieren señalarnos de que hay una especie de modelo ideal que todo el mundo ha adoptado e incluso que tiene ciertas reglas absolutamente incólumes a las cuales simplemente hay que copiar. La experiencia mundial es sustantivamente diferente. Incluso uno puede decir claramente que han cambiado las modas con respecto a cuál es el modelo a imitar. Algunos sostienen que es el modelo

norteamericano, otros sostienen que es el modelo europeo, algunos sostiene que es el modelo japonés y hasta en cierto modo han hecho un marketing por ejemplo de los procesos de industrialización reciente en los países asiáticos. La verdad, es que hay distintos modos de combinar lo que parece ser ya lo único establecido que es, una economía mixta, una sociedad mixta donde se combine de un modo racional y adecuado en función de la particularidad de cada país dos cosas: La iniciativa privada expresada en el mercado por un lado y los intereses colectivos.

MB: Ahora Lo Vuolo, ¿es factible instrumentar esto? Porque fíjese que... Me parece ¿no?, como Lavagna que quiere administrar el tema del corralito, le están pegando de todos lados, dicen que se va, lo presionan que viene la dolarización, la hiperinflación. ¿Usted se imagina que un gobierno de Elisa Carrió lo puede instrumentar esto fácilmente?

RL: Fácilmente en este país no es nada. Estamos en una situación realmente muy complicada que no es producto de lo que está sucediendo en lo cotidiano, sino que es producto de un proceso como todo lo que sucede en economía y en cuestiones sociales de un proceso acumulativo. Entonces, fácil no hay nada. Ahora digo en función de su pregunta. Usted tocó un punto fundamental que es inclusive la relación entre economía y política. A mí me parece, y ésta es una opinión individual, que no hay posibilidad de que ningún programa económico consistente tenga éxito si no está respaldado por una autoridad política legitimada y reconocida. Y voy a recalcar el tema autoridad. Porque, no le veo autoridad a este poder. El poder es básicamente una confrontación de fuerzas. Y si usted me pregunta si usted tiene fuerzas frente a los factores de poder del país, yo le tendría que contestar "y le diría que no". La autoridad está basada sobre valores, valores que se reconocen en cierto modo como superiores, como jerárquicamente legítimos por parte del conjunto de la sociedad. Yo creo que por este camino es por donde la vía política argentina todavía no ha logrado transitar. Hace falta un poder político con autoridad en sus valores a los efectos de poder conducir desde mi punto de vista un proyecto económico alternativo, un proyecto económico que apunta a resolver los problemas que hablamos.

Gustavo Silvestre: Ayer por ejemplo hicieron un congreso con pequeños y medianos empresarios de toda la Argentina y allí ustedes hablaban del Estado de Bienestar que hay que lograr en la Argentina o que hay que volver a construir un Estado de Bienestar. Y usted sabe que esto que para esta etapa de la Argentina es realmente necesario por la pobreza y el hambre que hay, pero a ciertos sectores del establishment o a muchos, uno le habla del Estado de Bienestar y se le paran los pelos y empiezan a atacar duramente, que es lo que les pasa a ustedes en gran parte. ¿Usted cree que es factible este Estado de Bienestar recreado en la Argentina?

RL: En principio yo no entiendo más allá del término que se utilice es un término muy técnico "el Estado de Bienestar". Lo primero que le quiero decir es que otra vez no hay un régimen de Estado de Bienestar, lo que sí le puedo decir es que no hay un país exitoso capitalista que no tenga un Estado de Bienestar. ¿Qué significaría un Estado de Bienestar? Que no tenga, sería, dos grupos fundamentales de las instituciones: Una, instituciones que regulen el mercado allí donde lo tiene que regular, y voy a hablar desde el ejemplo de las políticas de anti (...) en Estados Unidos, las políticas de subsidio a los sectores agropecuarios en Europa como la política de control de precios, como las políticas incluso del tipo de importaciones que se realizan. Entonces, después se discutirá cuál es el criterio más adecuado para el país. Esto está en todos los países del mundo.

MB: ¿Usted dice que por ejemplo tendría que haber control de precios por parte del Estado o una regulación de precios?

RL: Eso depende, depende del diagnóstico que usted tenga. Yo voy a decir cuál es el diagnóstico que tengo...

RL: Sí, hoy, hoy. Argentina tiene en aquellos bienes y servicios que son fundamentales para el sistema productivo y en muchos bienes y servicios que

son fundamentales para el bienestar de la población, tiene mercados muy concentrados. Son grandes firmas que establecen precios, no por competitividad, no por concurrencia, no por calidad como diría la teoría, sino que lo establece porque tiene un absoluto control de mercado. En esos casos específicos la discusión es la siguiente: Es conveniente de que sea un grupo de firmas o una firma la que le ponga el precio controlado a la economía o es más razonable que a través del Estado, bien representando el interés público sea el Estado el que ponga ese precio. No estoy diciendo que yo no quiero precios libres, no estoy diciendo... Estoy diciendo que hay

mercados en donde la discusión se vuelve un poco bizantina porque el precio está siendo administrado, pero por un grupo específico.

MB: El problema es por ejemplo que el funcionario ponga un precio político.

GS: Usted está hablando de un Estado que se ocupe de todos estos problemas cosa que ahora no ocurre y que se olvidó de lo mínimo que tiene que hacer.

RL: No, lo que yo estoy hablando es justamente de un Estado que represente el interés generalizado. Si usted me demuestra en muchos mercados se puede demostrar que no tiene sentido que esto suceda, que ese mercado está funcionando adecuadamente, que es el ideal... Le voy a dar un ejemplo que usted tocó ayer el tema de las pequeñas y medianas empresas en el seminario que hicimos. Un capitalismo razonable es un capitalismo que se mide...

RL: Yo estoy dando el ejemplo porque fue la reunión que hicimos ayer. Le voy a dar esta reflexión. No se mide, como algunos piensan, por la total arbitrariedad, por ejemplo, de los fondos que sacan y que entran en el país. Se mide en gran medida por su capacidad, ¿para qué? Para que las personas puedan crear empresas y entrar y salir de los mercados con esas empresas. Bueno, el proceso supuestamente liberal-capitalista, la década del ´90 que vivió este país fue un proceso de desindustrialización, fue un proceso de destrucción de unidades productivas, fue un proceso donde las pequeñas y medianas empresas no solamente no se crearon, sino que fueron agredidas, agredidas en el mal sentido no por su justo mea culpa. Algunas seguramente eran ineficientes, pero la gran mayoría agredidas por causas que no le competían. Entonces, evidentemente usted acá tiene una discusión que hay que dar. Yo lo que pretendo o eventualmente lo que me parece que habría que

hacer para que esta sociedad sea creativa, para que esta sociedad pueda generar trabajo, para que la gente pueda ejercer sus libertades es dar la posibilidad en algunos casos de una mayor dinámica de entrada y salida al mercado de empleo. Perdóneme pero me quedé con una cosa que no le contesté. El tema del Estado de Bienestar y los sistemas de protección social. Mire, usted tiene dos visiones frente a esto. Y lo estoy diciendo desde el punto de vista estrictamente económico. Usted piensa como algunos piensan que la competitividad internacional sólo se mide a nivel de una firma y dice a ver... "esta firma es competitiva, esta firma no lo es", usted tiene una estrategia como país de integración internacional y se plantea si el país como sistema es competitivo, incluso en ese caso como sucede en otros países puedo estar sosteniendo una firma que individualmente no es competitiva, pero que es buena para el país. ¿Sabe qué es lo que más necesita el país para ser competitivo?, integración social. O sea, el país necesita integración social y necesita un espíritu cooperativo de todos los agentes que están involucrados en el proceso de trabajo del país. Y eso entonces...

MB: Lo Vuolo, tenemos que hacer una pausa y le vamos a dejar en suspenso una pregunta... Acá hay algo importante, ¿dolarización, sí o no? ¿Tipo de cambio fijo, sí o no? ¿El mercado libre para el dólar, sí o no? Lo responde después.

MB: Bueno continuamos en A Dos Voces, tenemos un programa con temas muy importantes y estamos con Lo Vuolo y habíamos dejado una pregunta ¿no? El tema del dólar que es un tema muy importante, que está en debate. ¿Dolarización, tipo de cambio fijo, o dólar flotante?

RL: Vamos por partes. Dolarización, no. Y dolarización no por varias razones. En primer lugar, creo que hay algunos economistas que tienen una visión demasiado instrumental sobre la moneda y se olvidan de una cuestión fundamental. Todas las constituciones del mundo, incluyendo la Constitución Argentina, por supuesto le dan al Estado dos instrumentos económicos fundamentales para constituir la Nación, dos monopolios si se quiere.

MB: ¿Cuáles son?

RL: El monopolio de la emisión de moneda que sería la deuda original que el Estado asume en contra de la sociedad y el monopolio de captación de los tributos que es el crédito original que el Estado asume frente a la sociedad. Sin estos dos instrumentos los constituyentes consideran que no se puede constituir la Nación. Entonces, mi primera reflexión es "la Moneda Nacional es un instrumento fundamental para que la Nación exista", primera cuestión. La moneda no es solamente una cuestión instrumental. En todos los países del mundo la moneda es un símbolo de integración social, es un símbolo de interacción política.

RL: Sin duda, desde este punto de vista. Ahora, vamos a las cuestiones prácticas más allá de eso. ¿Qué problema nos traería la dolarización? En primer lugar y para sintetizarlo por una cuestión de tiempo nos traería los mismos problemas que nos trajo la convertibilidad en el mediano y en el largo plazo para los que creemos que la convertibilidad tenía muchos problemas. Al mismo tiempo nos trae un problema adicional que creo que sí es importante y es importante en vistas hacia el futuro. No pareciera que nuestros principales socios económicos comerciales y nuestros potenciales socios políticos del MERCOSUR están dispuestos a adoptar una medida similar a la que se está proponiendo con la dolarización con lo cual uno diría que

mediante este mecanismo Argentina abandonaría definitivamente, y esto significa condenaríamos también en esto a las generaciones futuras a no tener la posibilidad de generar una integración económica más profunda y particularmente una integración monetaria con nuestros socios del MERCOSUR, que nos parece a nosotros un objetivo deseable de mediano y largo plazo.

RL: No sé. A mí lo que me llama la atención y esto sería interesante porque creo que usted hizo la reflexión incluso en qué nivel de tipo de cambios y demás ¿no?, es impensante...

RL: Bueno, sería interesante preguntarse cuál es la similitud entre personas que planteaban el 1 a 1 que era lo que necesitaba el país y que hoy plantean el 7 a 1 que es lo que necesita el país. Ahí tiene que haber algún nexo. Yo lo que digo es que el sistema de precios relativo que estaba establecido en el 1 a 1 era un sistema de precios relativo que le traía problemas al país y digo que este sistema de precios relativo -ahora voy a su pregunta en el tipo de cambio- es también un sistema de precios relativo que le está trayendo al país. Lamentablemente los protagonistas que se han sucedido entre los dos extremos son bastante parecidos y entonces estoy

preguntando cuándo el país va a tener un sistema de precios relativo razonable para su estructura productiva. Y ahora, le contesto...

MB: O sea, la dolarización la descarta. ¿Dólar fijo o dólar flotante?

RL: En materia de tipo de cambio el dólar fijo. El dólar fijo ya está demostrado que tiene la virtud entre comillas de que genera una determinada estabilidad de precios. Sin embargo en el mediano y largo plazo y también está demostrado genera serios problemas para la estructura productiva, genera serios problemas para el sistema de precios relativo. Lo que yo digo es lo siguiente que todos los países que tienen una estructura comercial, económico-productiva similar a la de la Argentina que este es el punto. ¿Por qué este es el punto? Porque la política de tipo de cambio idealmente tiene que ser la política que define qué es lo queremos en materia de integración con el mundo. Entonces, todos esos países en realidad tienen un sistema poquito más diferente de flotación. ¿Por qué de flotación? Porque es un sistema que nos permite cuando usted exporta como hoy particularmente, que son mercaderías que están sometidas a los vaivenes de los mercados internacionales, usted necesita tener una suerte de amortiguador frente al movimiento de los precios internacionales que usted no controla. ¿Y cuándo se va a adoptar este sistema? Ese para mí es el objetivo ideal al cual tendría que andar Argentina, y un sistema de cambio que le permita amortiguar los vaivenes de los precios internacionales de los productos que exporta y obviamente... Entonces, vamos al segundo punto, una economía como la Argentina y este es el principal problema, lo estamos viendo hoy en día. O sea, un mercado absolutamente libre es un mercado que no puede funcionar porque los operadores que están operando allí no le están dando a ese mercado una transparencia y una limpieza que en el mercado no existe. Hoy tenemos el ejemplo. Nos hemos largado a un mercado de cambios de una, por ejemplo sin siquiera haber construido el mercado que había estado parado 10 años. Lo que yo creo y con esto termino, y esto sí que tiene que ver con la crisis y con el momento actual tan grave. A mí me parece que el mayor esfuerzo hoy tendría que estar en tener un tipo de cambio comercial de

referencia muy clara para el sector productivo, para que el sector productivo tenga una mínima certidumbre con respecto a cuál va a ser el tipo de cambio el cual tiene que hacer sus ecuaciones.

RL: Yo no diría múltiple. Hoy no es lo que me gusta. Digo, en la crisis actual pensaría probablemente un tipo de cambio comercial y un tipo de cambio financiero. Lo pensaría porque el objetivo primordial es estabilizar en este momento el tipo de cambio comercial. Y para eso -termino- usted tiene muchos instrumentos: retenciones móviles, subsidios móviles a importaciones en algunos casos para seguir manteniendo ese tipo de cambio de referencia.

GS: Muy corto porque tenemos una comunicación. El sistema financiero -porque algunos dicen está sobredimensionado- no sabe como se va a salir después de este marasmo del corralito. ¿Ustedes qué idea tienen?

RL: Es una pregunta para contestar largo, pero vamos a lo que usted plantea. Saber cuántas instituciones tienen que quedar, o no tienen que quedar, nadie lo puede saber. La pregunta es cuáles instituciones son sólidas, cuáles son las instituciones que pueden consistentemente seguir funcionando en el sistema. Y a mí me parece que hay una pregunta muy sustantiva. Argentina tiene que delinear, necesita un sistema financiero que dé certidumbre a los negocios. Entonces, la pregunta que uno se tiene que hacer, y esto me parece que es fundamental, es tenemos que tener un determinado criterio que nos permita saber de una vez por todas cuáles son las entidades financieras que tienen interés en continuar haciendo negocios en el país y en apoyar la salida del país en la situación crítica que hay y cuáles son las entidades financieras que simplemente tienen como pretensión tratar de salvar por cualquier medio su patrimonio. Yo creo que bajo este criterio nosotros tenemos que pensar el redimensionamiento de un nuevo sistema financiero y ese redimensionamiento del nuevo sistema financiero tiene que estar basado fundamentalmente en reglas claras, que este es el punto...

MB: La última y para cerrar el tema del dólar. Hay muchos que en el establishment o voceros del establishment que dicen 'Bueno, si gana Elisa Carrió y Lo Vuolo es Ministro, el dólar no tiene precio'. ¿Usted qué les responde?

RL: Que los felicito por poder hacer tanta apreciación. La verdad es que no le puedo contestar este... Me parece un comentario poco serio económicamente, porque eso significaría pensar que entonces el dólar no es una variable económica, que los mercados no funcionan y que simplemente el tipo de cambio tiene que ver con los humores y las proyecciones políticas y los vaivenes políticos del país. Yo le contestaría también lo siguiente. Vamos a tener que pensar seriamente y no es una cuestión personal, si no lo digo como ciudadano ¿qué pasa en un país cuando ciertos operadores claves de los mercados financieros pueden decidir mucho más que lo que decida (...) el país. Y creo que esta pregunta es mucho más sustantiva.

RL: ¿Cómo no?