Neustadt: Va a estar un joven argentino, dirigente gremial, que es un hombre que realmente representa a los sectores que trabajan en el Estado, y cuando uno lee los diarios y ve doscientos cincuenta mil empleados públicos a la calle, él diría ¿por qué nosotros? Usted es Secretario General del gremio de personal del Estado de Capital Federal. ¿Cuánta gente representa?

Abdala: Sí, de Capital federal. Bueno, nuestra organización tiene la representación de veinte mil empleados afiliados en el ámbito de Capital Federal, y a nivel Nacional ciento treinta mil con todas las asociaciones de trabajadores del Estado.

Neustadt: Ustedes están como asustados, agraviados, agredidos cuando ven todos esos títulos, doscientos cincuenta mil trabajadores públicos a la calle, ¿cómo lo viven?

Abdala: Bueno, preocupados porque pensamos que son todas las aristas de una sociedad en crisis, y preocupados porque pensamos que son todos temas del Estado, la sociedad, el papel de los trabajadores, en última instancia el papel de todo el pueblo argentino, como el del gobierno, como el de todos aquellos que tenemos alguna responsabilidad en esta democracia, preocupados para que estos temas se aborden profundamente, se resuelvan, se profundicen y se logre arribar a conclusiones. La dificultad es que muchas veces estos temas quedan enunciados y nunca se logran soluciones.

Nesutadt: Claro, lo lógico es que usted tenga que defender cualquier estado de cosas que represente trabajo para su gente, y yo le hago una pregunta: ¿cuál es su consejo frente a esta necesidad, suponiendo que el Estado no es un Estado paternalista, donde dice que los hospitales son gratis, la educación es gratis? Todos sabemos que no es verdad y no funcionan, ¿cuál es la solución suya, cuál es el pensamiento suyo?

Abdala: Lo que nosotros sostenemos es que minimizar el problema de la burocracia dentro del Estado, ligándola al problema de la magnitud del personal, es una falta de política global hacia todas las áreas del Estado, que ha hecho que no hubiera una planificación en donde desarrollar el ingreso del personal. Entonces, nosotros lo que solemos anteponer a la definición de este Estado burocratizado es la aclaración de que nosotros no lo aceptamos y que estamos comprometidos a cambiarlo, junto con el conjunto del pueblo, a dar una discusión profunda del país que se quiere, el país que queremos construir, de esta sociedad que queremos mejorar y en donde el Estado es una herramienta. El Estado no es algo abstracto, el Estado (si bien hay un montón de definiciones formales) es una herramienta que depende del proyecto de país y de nación al que sirve. Lo importante sería saber en qué lugar sobra el personal y en qué lugar falta el personal.

Grondona: Claro, pero la Argentina es ésta, Abdala: quizá el personal sobre no en tal repartición o tal otra, sino que muchos compañeros podrían imaginarse cómo ser mucho más felices en una sociedad próspera, no siendo funcionarios públicos, es decir, trabajando en una empresa privada y que les vaya mejor, porque no les va bien en el Estado.

Abdala: Si el Estado tuvo que funcionar en algún momento como regulador del trabajo en todas nuestras naciones (porque no es solamente el papel en nuestro país), se debe a una destrucción de la empresa privada y a posiciones políticas que se tomaron en la opción de especular económicamente o producir. El Estado funcionó como regulador del costo social que produjeron estos programas económicos, que toman como variable de ajuste la desocupación. Creo que nosotros tenemos que enfocar el tema globalmente, y en esto uno no hace una defensa a pie juntillas de la otra opción de estatistas contra privatistas. Vamos a discutir el modelo de país y en esto tiene lugar la empresa y tiene un lugar preponderante el Estado.

Neustadt: Una pregunta: a los obreros de YPF, Entel, Megatel o los enfermeros, si se les entregaran esos bienes, no va a ser peor, van a hacer cooperativas, que ellos mismos puedan liquidar sus sueldos, que puedan mejorar sus vidas. Porque como decía Mariano Grondona, hoy no es vida ser empleado público; desprestigiados, agredidos, con sueldos miserables. ¿Qué haría usted?

Abdala: En esta sociedad en crisis supongo que no es lindo ser trabajador estatal como tampoco ser trabajador en un área del sector privado que no tiene horizonte, no tiene futuro. En el sector estatal es donde tal vez se ve más gravemente esto porque es uno de los sectores del ajuste... Yo antes de referirme a esto quería hacer una pequeña reflexión sobre las cosas que se plantearon antes porque creo que son muy importantes, y porque creo que con el espíritu con que ustedes abrieron el programa fue con la necesidad de sincerarnos. Creo que en estas cosas no hay que confundir los aspectos técnicos instrumentales con los aspectos políticos. Cuando nosotros responsabilizamos a alguien de todo lo ocurrido no tenemos que olvidarnos de qué forma estaba teñido porque si nosotros pensamos que este Estado es el que realmente socializó la deuda externa durante la época del Proceso y el que blanqueó quince mil millones de dólares del sector privado en el país, este Estado, con un montón de legislaciones al servicio de una política que no era la nacional y popular, facilitó que se hicieran grandes negociados que hoy le está costando reponer y empezar a caminar en un marco de autodeterminación, de independencia, en un marco donde podamos recordar algún tipo de justicia, un país donde el 50% del producto bruto interno es negro, un país donde la especulación y todo lo que era rentable no es posible de redistribuir en la sociedad, es lo que prioriza un país en donde la inversión no viene, porque no se le dan garantías. Para el propio proceso mundial de las economías y de los intereses económicos mundiales, nuestro país ya ha dejado de ser un país terminal; aquí convienen las inversiones rápidamente recuperables en el corto plazo, por eso es más fácil especular en las mesas de dinero que invertir y montar una fábrica o profundizar un yacimiento o generar inversiones que los capitales van a recuperar diez años después.

Grondona: ¿Usted cree, Abdala, que el mundo nos ha señalado como que la Argentina es un país donde no hay que invertir, que nos discrimina?

Abdala: No el mundo, sería algo muy amplio y muy generalizado; creo que los intereses económicos que regulan nuestra zona de influencia, nuestra área de comercialización, de intercambio y de relaciones internacionales, sí nos han dejado dentro de las áreas desacreditadas; hace diez años atrás nosotros integrábamos las prioridades con México, Venezuela, Brasil; hoy no las integramos más.

Grondona: ¿Por qué no las integramos?

Abdala: Producto de este fue un país se facilitaron determinados negocios, lo que significó del 76 al 83 la posibilidad de este blanqueo, la posibilidad de esta fuga de capital. Esto que ustedes también planteaban al iniciar el programa, como hoy todo un sector muy minúsculo de esta sociedad que priorizó la acumulación de riquezas para después derivar esos fondos hacia fuera y no reinvertirlos en el país.

Neustadt: Usted decía que yo le doy las empresas que pierden plata al Estado y los obreros las toman.

Abdala: Hay experiencias de empresas que fueron diezmadas por falta de conciencia nacional del empresariado y que fueron tomadas en forma de cooperativas por los trabajadores y hoy son empresas rentables. Los hospitales son otra problemática porque ahí va más a un tema de fondo y que han sido durante estas semanas temas muy meneados en toda la información pública. Lo que está en juego más allá de una reivindicación de los pobrísimos salarios que tenemos todos los trabajadores del área salud es el modelo de salud; lo que está en discusión es este modelo de servicio que está dejando siete millones de argentinos sin posibilidad ni de acceder al hospital público, que es gratuito, como la educación. Lo que nosotros priorizamos es la tarea que tiene prestar el Estado a la comunidad a través de los servicios. Es el tema de la educación, es el tema de la vivienda, es el tema de la salud: garantizar un piso mínimo elemental para toda la población y después desarrollar la actividad privada y aquel que tiene los medios que vaya y opte. Pero acá es al revés, aquí se produce un proceso de selección al revés, donde lo que se va destruyendo son las escuelas y los hospitales. Dejan sin posibilidad de atención a la comunidad y generan un nuevo mecanismo de opresión; el problema no es lo gratuito, el problema es el esquema de la salud. Aquí tiene que haber un modelo educativo y ojalá se profundice en el congreso pedagógico hoy en pleno funcionamiento en todos los lugares. El problema es que el sistema educativo en esta sociedad que nosotros vivimos, desigual, egoísta, individualista, genera mecanismos de selección donde no todos podemos llegar, no todos podemos tener acceso a la salud, no todos podemos tener acceso a la educación. Entonces este hecho en nuestra sociedad se invierte: hay una pirámide, donde muy pocos tienen acceso a la educación y a la salud.

Perón decía: se distribuye lo que se produce, y en este país hubo épocas en donde se produjo, donde hubo igualdad en la distribución y alcanzamos cifras históricas, como era de participar en la distribución del producto bruto interno en casi un 50%. Hoy se añora a los países europeos que nosotros vemos como nuestro espejo, a los que queremos alcanzar. Pero en ningún lado se plantea que Alemania está distribuyendo entre los asalariados el 70% del producto bruto interno porque hay coherencia en la política y la presión tributaria, en la forma de distribuir los ingresos y porque hay un rol social hasta de los sectores empresariales.

Grondona: Abdala, usted cree que hoy en nuestro país no estamos prestando el 70%. ¿El 70% de qué?

Abdala: En nuestro país hay que rediscutir todo, Grondona, hay que rediscutir creativamente todo y sin ideas preconcebidas y donde cada uno trate de replantearse y hacerse una autocrítica, asumir la responsabilidad social que le toca para poder empezar a idear nuestro país pero idearlo desde adentro hacia fuera, no desde afuera hacia adentro.

Yo hago una pregunta: ¿quién monta el establecimiento de combustible en Río turbio?, ¿Quién lo monta en la Quiaca para los kollas?, ¿quién monta una clínica para la atención de salud en una zona marginal?

PREGUNTA UNO DE LOS QUE ESTÁ SENTADO EN EL PANEL, SEGURAMENTE UN EMPRESARIO: ¿Cuánto nos están costando de más todos los beneficios que teóricamente les estamos dando a la comunidad?

Abdala: Pero lógico.

EMPRESARIO: Pero tampoco tenemos el dinero para pagarlo, porque lo que está pasando es que se nos acabó el dinero.

Abdala: Hay dinero, hay que buscarlo nada más, hay que garantizar que no haya evasión en el país; basta del privilegio de los que especulan, hay que profundizar la reforma impositiva y la reforma financiera para que aquí no haya impuesto al consumo y a la producción, y sí haya impuesto a la ganancia y a la renta.

EMPRESARIO: Y sobre todo el capital, de modo tal que nadie más traiga un peso a la Argentina.

Abdala: Eso es una irracionalidad, tratemos de aportar creativamente, acá lo que tenemos que intentar es un país que sobreviva a esta crisis, a esta crisis del mundo, a esta crisis de todas las sociedades.

Grondona: Abdala, el mundo no está en crisis, nosotros estamos en crisis, al mundo le va fantástico, no nos equivoquemos, hay prosperidad en le mundo.

Abdala: Grondona, preguntémosle entonces a los tres millones de desocupados que hay en España producto de la reconversión.

Neustadt: Cobran más por el seguro de desempleo que los obreros que trabajan todo el día hoy acá.

Abdala: Es verdad.

Neustadt: Yo he estado en Italia, les va bárbaro...

Abdala: Tiene sus complicaciones, Neustadt, eso genera nuevos fenómenos; hoy España está viviendo un fenómenos que es el de la crisis a nivel humano que se está generando con todo el desempleo, con todo el subsidio al desempleo; este achicamiento de la sociedad a nivel productivo, fruto de la incorporación de la tecnología, está generando los nuevos conflictos del hombre...

Grondona: Lo que veo no es eso Abdala; a los países capitalistas les va bien, es así, la gente está contenta, anda por la calle llena de paquetes, a Brasil le va bien.

Neustadt: Le preguntan a Abdala si él aceptaría capital extranjero en la Argentina.

Abdala: Sí, claro que sí, con una legislación acorde que defienda los marcos de desarrollo autónomo de nuestro país.

El mundo es interdependiente y hay desarrollos nacionales autónomos dentro de un mundo interdependiente, entonces no es el temor ni al capital privado ni al capital externo, pero teniendo en claro las legislaciones en donde no se hagan contratos leoninos.

Grondona: La actitud suya, que es bastante lógica, corresponde a otra etapa, cuando había muchos capitales por venir, pero ahora no vienen, entonces el problema es cómo atraerlos.

Abdala: Liberemos todo entonces, que vengan, que hagan el contrato que quieran, que se lleven lo que quieran...

EMPRESARIO: Seamos sinceros, hagamos el país de Abdala, pero no vayamos a pedir inversiones. Nadie discute la solidaridad ni la creación de fuentes de trabajo ni el apoyo a quienes no tienen la posibilidad de acceder a un escalón mínimo de educación, salud y vivienda. Lo que se viene discutiendo hace cincuenta años en nuestro país es cómo se hace, porque si yo para que un gente pueda tener fuentes de trabajo tengo que inventar una empresa, pagarle una fortuna para que esa empresa a su vez ceda el uno por ciento al obrero, me sale muy caro y eso es lo que debe comprender el trabajador argentino, sea el intermediario el Estado o una empresa privada; si esa fuente de trabajo es falsa, el costo para el mismo es carísimo.

Abdala: Mire, señor, el tema es el siguiente: aquí lo que se está demostrando es que ha habido una ineficiencia absoluta de los criterios productivos y los criterios de desarrollo económico de los sectores privados. Ha habido una desvalorización total del rol social que tenía que cumplir el capital en nuestras naciones. Esto llevó a que se agotaran estas economías, una vez agotado un modelo de desarrollo, y no se encontraron caminos para salir. Esto se ofreció en bandeja al vaciamiento que el país sufrió en la última década. Aquí hay un país que no existe: ni el que usted planteó, ni esta visión tan irreal del socialismo. A este país lo vaciaron, se lo llevaron todo, entonces hoy tenemos que empezar a ver este país de otra forma.

...Yo me pregunto otra cosa, ¿quién pensó este país?, porque las cosas no ocurren ni por casualidad, ni por voluntarismo; ocurren porque alguien piensa, alguien tiene más poder que otro y dice "vamos a hacer esto".

La generación del 80 aquí delineó un modelo de país. Luego el fenómeno de los movimientos nacionales y populares revirtieron las características de la generación del 80 y delinearon otro país, y luego esos modelos nacionales que enriquecieron nuestro país también entraron en crisis, y hoy estamos en una nueva etapa donde tenemos que rediscutir todo eso. Ahora, ¿quién piensa el país? ¿Quién se favoreció con lo que ocurrió en la Argentina en estos últimos diez años...?

Neustadt: Abdala, en vez de ser un dirigente gremial, parece un intelectual, folklórico, filósofo. Doña Rosa está diciendo: ¿éste me representa a mí...?

Abdala: Y también, no hay por qué subestimarnos. Los trabajadores no necesitamos estar en mameluco y pedir nada más por el salario, queremos opinar sobre el país también.

Grondona: lo que pasa es que nosotros no quisimos crecer, Abdala, no quisimos porque no hicimos el esfuerzo.

Abdala: No aquí crecimos, este fue un país con justicia, con equidad, donde hubo salud, hubo educación, hubo vivienda, hubo distribución de los ingresos, y después... destruyeron todo.