Lilita: ¿Qué pregunta me quieren hacer? Deben querer hacerme muchas preguntas.

Lilita: En realidad no sé lo qué viene claramente, yo vuelvo a insistir en lo que dije siempre: Creo que hay que tener cuidado con lo que se incorpore, y no hay que ser un fanático de la intransigencia de la incorporación. Porque si no cualquier error de Uds. puede significar la expulsión definitiva. Esto es fanatismo. Una cosa es el arrepentimiento, una cosa es el tipo que se equivocó y que es un buen tipo; y otra cosa es el corrupto. Sinceramente, si nosotros queremos ser una fuerza tolerante, generalmente el que mira demasiado al otro no se mira a sí mismo. Nosotros tenemos que ser una fuerza que se mire mucho a sí misma y que desde ese lugar mire al otro. Esto Uds. no lo van a entender tanto ahora, pero lo van a entender en lo que viene dentro de muy poco tiempo. Hay que cuidar... pero acá viene un proceso de desestructuración muy fuerte y de estructuración muy fuerte. Con lo cual hay que tener los cuidados elementales y básicos en materia de corrupción y hay que poder acumular para cambiar a este país. No hay otra. Y la desestructuración va a venir tan fuerte que tampoco nos va a permitir... No somos un partido de cuadros. Yo estaría de acuerdo con un control estrictísimo si fuéramos un partido de cuadros, si fuéramos un partido de cuadros, con personas exclusivamente de prestigio que fueran armando, y que tuvieran... ¿Uds. saben lo que eran los partidos de cuadro? Los partidos de cuadro nacieron –básicamente los partidos liberales-, como nacieron los partidos políticos en el Siglo pasado y conservadores, estaban hechos en base a personas con prestigio que además ponían la plata para las elecciones, eran partidos con fuerte raigambre en las élites económicas o profesionales, y de alguna manera se autosustentaban en base a una esfera de poder que tenía que ver con el prestigio y el poder económico.

Claro, tampoco somos un partido de masa. Que esa es la gran equivocación de preveer que somos un partido como fue el Partido Socialista, como fueron los partidos socialistas europeos -cualquier cosa que me puedan corregir, porque hace tanto que no explico esto que estoy casi dando una clase de Ciencia Política en la Facultad- (Risas), donde evidentemente había una conformación distinta que tenía que ver con la sociedad industrial, con la clase obrera, con sectores de la élite intelectual, con el aporte de cada uno que se iban organizando –casi yo les diría- desde un sector social, producto de una sociedad industrial. Nosotros no tenemos nada de eso. En realidad la composición histórica que se dio en la Argentina de los partidos es que son partidos amalgama. Y vienen por movimientos históricos y tienen que ver con las raíces históricas. Entonces esto viene mucho más mezclado y no puede ser teorizado en su base. Por eso hay tanta dificultad de los partidos que pretenden ser de cuadro, de "mini masa", para poder entender un proceso de acumulación donde en realidad es una fuerza social.

Para que se entienda..., los votos no son míos ni la imagen que yo tengo; este es un Partido construido en realidad sobre un liderazgo. O sea, empezó con un liderazgo de resistencia. No es un Partido construido de forma personalista, sino que se construyó la fuerza. Ahora, para poder entender eso hay que entender que ese liderazgo se construye, que ese liderazgo no soy yo. Es la ruptura a partir del paradigma de un nuevo discurso que enfrentó al Régimen y la sociedad traspola esa energía. Con lo cual esto no nos pertenece (Sonríe). Nosotros en todo caso tenemos el deber de cuidarlo y de ser generosos para acompañarlo, pero guarda que nada de lo que nosotros tenemos es nuestro. Ahí empieza el error, se acuerdan, bueno fue un error en el seno de la propia ALIANZA, qué se yo, candidatos que decían los votos son míos, soy yo, no, no, nada que ver. Si yo mañana me corro un milímetro de ese discurso me voy a la mierda.

A ver si se entiende. ¿Qué quiero decir? Acá viene una fuerza social, que yo creo que está a punto de producir el crack. Creo que ya estamos en los últimos meses de algo que puede... yo no sé si hay elecciones, puede haber revuelta. Es decir, puede haber una cosa distinta a un escenario electoral. Porque el escenario electoral que están pintando es elección de Presidente y Vice; nosotros con abstención; la gente en la calle; digamos, acá puede venir un escenario de revuelta, donde nosotros vamos a tener que estar en la calle, yo voy a estar en la calle en esta vuelta. Porque en definitiva es la batalla final.

Pero... qué quiero decir con esto. Que esto va a ser en principio incontrolable. Yo se los digo para que uno tenga, es decir, uno tiene que tener en realidad los métodos y las estructuras para poder controlar esto al servicio de esta idea y eliminar a los miembros no arrepentidos y corruptos. Es decir, a los que utilizan. Pero este es un país, viejo. Acá la revuelta era como si Perón les dijera a los conservadores mirá vos no venís porque sos conservador de Salta, vos no venís porque sos radical irigoyenista, vos no venís porque estuviste con Lisandro De La Torre, bueno, no es así, no es así. Y si lo entendemos así nos quedamos afuera. Qué quiero decir, que nos quedamos fuera como se quedaron por ejemplo los partidos socialistas en los procesos tanto del ´17 como del ´45. Digámoslo con todas las letras porque esto es así, y no estoy hablando de un Socialismo, estoy diciendo de la mentalidad de no entender un proceso histórico de cambio social donde vos tener que dar una gran pelea en las peores condiciones por conducirlo y ponerle de alguna manera que sea la causa nacional su causa. Y me parece que tenemos que estar ocupados en esto y tratar obviamente de brozar el camino para aquellos que realmente sean impresentables y para que no haya reciclamiento, nada más. Pero mucha gente va a estar, y les digo que esto va a ser inevitable. Y lo que nos va a pasar a nosotros es que algunos de nosotros, entones está el Partido y está el Movimiento. El Partido es mucho más heterogéneo. ¿Y por qué el Partido es mucho más heterogéneo? Porque los que estamos en el Partido no somos un Partido, no veníamos de un Partido, veníamos de distintas historias. Y en consecuencia el ARI está reproduciendo en su interior lo que fueron los partidos políticos populares en la Argentina, es decir, fueron partidos amalgama, con historias distintas.

En el marco del Movimiento vamos a tener, tenemos dificultades de integración con aquellos partidos que vienen de una historia más lineal; y por qué las tenemos, porque somos amalgama, porque heterogéneos, porque eso es lindo, además lo anárquico es maravilloso. Porque además, si no se mezclan las historias no puede haber creatividad ni síntesis. En todo caso hay la necesidad de que impere un "yo", que es mi "yo histórico". Digamos, no nacimos para eso. Y esto se va a agrandar o se va a achicar depende de nosotros.

Yo les digo lo que a esta altura lo que nosotros debemos haber, pero también les digo sinceramente –todo el mundo sabe- que yo estoy frente a una responsabilidad social enorme, que no la busqué, pero que la tengo. Como yo digo, estoy embarazada, yo voy a jugar a abrir y si alguno por restricción se queda en el camino, se queda. Se los digo desde adentro para que nadie después diga "nos sentimos traicionados", ¿está? ¿Qué quiere decir? Que vamos a tratar de extirpar a todo lo que sea reciclaje con todo el esfuerzo que hagamos, pero yo tengo que abrir, tengo un deber histórico. Se trasladó el liderazgo y tengo que abrir ese liderazgo para que haga proyecto nacional. Y no me voy a quedar en la cuestión de cómo hacemos el Partido más chico y más hermoso para que gobierne López Murphy, no lo voy a hacer. No lo voy a hacer porque en el medio hay millones de argentinos que se mueren de hambre. Uds. los ven en Jujuy y en todos lados.

Entonces desde el poder obviamente se va a tener que ordenar y ahí es donde la fuerza de la militancia que es nuclear, es esencial. La militancia no tiene que expulsar. Lo que la militancia tiene es imponer su idea al resto y convertir. Yo voy a traer un ejemplo bíblico, pero pa´ que se entienda. Jesús no echaba a todo el mundo, lo convertía. Y los grandes liderazgos políticos y los grandes liderazgos de resistencia hicieron eso. El problema, el gran desafío es convertir al otro. Ahora, para eso tiene que haber núcleos ideológicos fuertes, etc., que puedan comandar eso. Entonces, cuando vos tenés que comandar una situación claro que es mucho más difícil, si es más fácil ir y sentarse en una mesa y decir "hay mirá fulanito hizo tal declaración, no me gusta, saquémoslo". Pero esto es más fácil. Ahora nos quedamos así. Yo ahí no me quedo. Además no me puedo quedar, porque lo que en otro puede ser purismo o excelencia, en mí va a ser la responsabilidad histórica de que haya fracasado el gobierno nacional. Se dan cuenta que aunque yo lo quiera hacer, no puedo. Porque no me lo va a perdonar, yo no voy a poder salir a caminar por la calle, me voy a hacer la pelotuda que cerró cuando la oportunidad histórica de cambiar el país. Esto es sencillo, y es duro, es difícil, lo tenemos que entender. Digamos el sueño tiene que ser un sueño dentro del marco de la realidad. Y si no con ese criterio, miren, yo no hubiera ido a todos los lugares donde fui, donde tenía que pelear con corruptos. Yo estuve en un Bloque peleando donde el que estaba sentado al lado mío era Diputado de Yabrán y yo lo acusaba a Yabrán. Pero en ese Bloque me tuve que quedar hasta estar en disposición de romper y de dar la pelea para construir otra cosa. No digo que esto se repita acá; digo que tengamos en cuenta que la Verdad es difícil.

Yo sé que le es difícil a la Juventud (Sonríe), y que es difícil en una determinada edad, porque yo era igual, pero bueno cambiemos la utopía. En vez de poner la utopía en la intransigencia absoluta, pongamos la utopía en convertir una masa crítica que piense como nosotros; que además tiene que ver con la construcción del poder y del sostenimiento del poder. Ahora, en los casos que son paradigmáticos, en los casos que son extremos, obviamente hay que dar toda la pelea del mundo. Pero yo me he dado cuenta que en muchos casos son caprichos personales, hay tipos que se enojan porque uno dijo tal cosa y resulta que había y un tipo que estaba al lado de él que falsificaba moneda. ¿Me entienden lo que digo?

Creo que esa tarea de separación hay que darla y que hay que estar preparados para todo, estar preparados para dar una pelea muy fuerte que viene. Miren es aluvional, lo vemos en cada Provincia que vamos, lo vemos con todos los sectores que vienen a hablar, vienen sectores de todos los partidos, vienen sectores de todas las organizaciones sociales, vienen sectores de todos lados, vienen sectores de partidos históricos provinciales, partidos conservadores, vienen peronistas, vienen radicales, viene todo. Y no viene sólo el Partido, el que es sello... ¿Está claro o no? Vienen fundaciones con organizaciones sociales, con redes y dicen "acá estamos, nosotros vamos a jugar". Eso tenemos que ordenarlo, eso hay que cuidarlo, sacar lo que evidentemente está para el uso, para la pelea, que es reciclaje; y lo otro viejo, hay que ordenarlo sin excluirlo. ¿Y si qué les va a pasar? Que Uds. van a ser 200, yo voy diciéndoles la verdad que es dura, yo no quiero que se enojen conmigo, porque cuando uno la sabe antes mejor después. ¿No? Uno ya sabe y se prepara. Si Uds. son 300 ó 400, si esto es aluvional y Uds. cierran, va a haber 3000 que los pasan por arriba. En toda la historia de estos movimientos o de estas cosas pasó que hubo un grupo de tipos diciendo "nosotros fuimos los primeros, che". (Risas) Y están sentados en un bar diciendo "fuimos los primeros". Pero, miren les cuento la historia de mi papá. Mi papá fundó el Movimiento Renovación y Cambio con Alfonsín, entonces después se juntaban todos los amigos, por supuesto no salían a la calle, no abrían, decían "nosotros fuimos los primeros" y mirá dónde están. "Nosotros fuimos los primeros y mirá dónde estamos". ¿Por qué? ¿Qué pasó con esos primeros? Obviamente hubo primeros que lideraron el Movimiento y hubo primeros que dijeron "esto es nuestro", y cuando dijeron "esto es sólo nuestro y para que vos entres te vamos a abrir la puerta, pero primero te vamos a hacer un examen de cuarta generación, todos los que finalmente como los tiempos apuraban se juntaron 3000 y se quedaron 30 hablando de que eran los primeros.

Esto nos va a pasar a nosotros y ojalá que no les pase a Uds. ¿Se entiende? Pero nos va pasar a nosotros, como Partido y como Movimiento. Y en ese momento yo tampoco quiero llamarlos a un gaño, yo no voy a privilegiar a los primeros. Yo voy a privilegiar al Movimiento. Pero no porque yo no los quiera más ni porque no los valore más, si no porque la responsabilidad histórica es más importante que los que somos los miembros individuales. Yo sé que se hizo ese silencio, pero quiero que se entienda porque esta es la base de la discusión, porque a partir de ahí decís "nuestra responsabilidades liderar el Movimiento, nuestra responsabilidad es mezclarnos con los jóvenes de todos los partidos, de todos los movimientos, de todas las organizaciones y liderar". No podemos hacer otra cosa que liderar. No vamos a poder decir "vengan acá". No va a ser así, por supuesto que algunos de los que estamos en realidad venimos porque estamos conformando ese núcleo, pero a partir de ahí lo que nosotros tenemos que hacer es liderar; a partir de ahora, después que esté conformado el ARI como Partido en todo el país y con un núcleo importante, en realidad lo que viene es que a lo mejor muchos radicales que todavía no están, voten; que muchos peronistas que no están, voten; que organizaciones sociales que no se definen, voten. Porque la gente no rompe de un día para otro.

Yo lo que quiero que entiendan es que nosotros estamos naciendo y en consecuencia es un proceso de nacimiento. Lo que nosotros no tenemos derecho –y esta es mi gran pelea además en el seno del propio bloque de Diputados Nacionales del ARI-, lo que nosotros no tenemos derecho es que los procesos que se van dando de nacimiento resulta que porque vos estuviste un mes antes, tenés unos derechos espectaculares (Risas). Que en todo caso ni yo los siento ni los ejerzo, los ejercen otros, ¿estamos todos locos? Y esto es así con la Juventud, Uds. son el cimiente, ¿está? Pero falta la tierra, falta la lluvia, ¿eh? Y no hay que quedar en semilla, hay que cosechar.

Obviamente la intransigencia debe ser una bandera y debe ser la mayor bandera de Uds., y Uds. deben pegar, y son un organismo y un órgano de control para este tipo de situación, están habilitados. Ahora, que eso signifique que se conviertan solamente en fiscales de los otros casos, te digo que los dejamos de lado. ¿Está? Si son órganos de resistencia, de control y de apertura es lo mejor que nos puede pasar, y además que nos puede pasar a todos. Que digan este tipo no puede ser por tales y tales razones, fundadas por tipo y en serio. Y ahora cuando tengamos organizado el Partido esas cosas se van a poder decidir con mayor claridad porque va a haber una instancia donde esto va a ser más claro y va haber un Tribunal de Disciplina donde esto se pueda hacer. Ahora, en lo otro, me parece que eso aclaró muchas cosas digo, esto lo tenemos que tener claro, el desafío de la utopía tiene que ser manejar la correntada. Lo que viene va a ser muy difícil y tenemos que pelear cuestiones muy difíciles, en una de esas a mí me bajan, qué se yo, la pelea cuando está claro que es casi seguro que hoy ganamos la Presidencia, la pelea va a ser brutal. Y el intento del Régimen que no puede acordar va a ser brutal. Así que hay que darla. No sé si nos bajan o nos quedamos, yo estoy segura que la ganamos. Te apuran feo obviamente (Risas). No hay ningún elemento objetivo exterior que lo pueda acreditar (Risas). Pero bueno esta es la batalla y me parece que la discusión de Uds. debe ser dada en este marco. Si Uds. plantean la batalla en Partido de cuadro, absolutamente intransigente y cerrado, ni responde a la historia de este país, nos quedamos fuera de la historia y además no conducimos el proceso. Esto viene por correntada, viene por amalgama; en ese marco hay que conducir con intransigencia moral, pero en este marco, no en el otro; entonces la gran pregunta es ¿cómo hacemos para controlar estas cosas en algo que por sí es medio incontrolable? Y ese desafío me parece que es mucho mayor y significa estrategias y políticas superiores a las que tenemos ahora nosotros mismos.

Digamos, lo que les pasa a Uds. nos está pasando en el seno del propio Movimiento a nosotros. Esta es la pelea que tenemos.

Lilita: Pero de hecho la venimos haciendo. Cuando digo que, si la elección en todo caso es Menem, es maravilloso. La ruptura discursiva que nosotros tenemos en relación a lo otro, es justamente porque estamos expresando una identidad cultural distinta. Por eso es que más allá de la cuestión concreta, de esto que hablan "qué vas a hacer" es mentira, se están jugando un montón de cosas. Como me dijo toda la gente cuando llegué a todos los pueblos del interior acá de la Quebrada, "acá no hay corralito", en Tilcara no hay corralito, no jodamos. Es decir, la cuestión en el país viene por revuelta de identidad colectiva y en esa perspectiva viene por su identidad de base, viene por la recuperación de su historia, y en esa historia está todo. Qué quiero decir. Lo que hay que cuestionar es la matriz de la degradación de esa fuerza histórica y no la fuerza histórica. Por ejemplo, en el Radicalismo, vos tenés que cuestionar la degradación de la fuerza histórica vía la oligarquía partidaria y corrupta, pero no la fuerza histórica, porque si hay una fuerza histórica presente hoy es la intransigencia de Alem. Es decir, vos tenés que pelear la degradación de la fuerza histórica a través de una entrega absoluta a la dominación extranjera por parte del Peronismo, pero lo que no podés negar es la fuerza histórica del movimiento y básicamente de la mística y la reivindicación social de Eva. Vos podés cuestionar a la oligarquía en que quedó finalmente los Demócratas Progresistas con Natale, pero no podés negar la disidencia de Lisandro De La Torre. Si nosotros podemos entender esto, en realidad la matriz viene por la historia. Ahí está la dificultad, acá se juegan como dos cosas: mediáticamente lo que te dicen y lo que te van a operar sobre todo tipos como Grondona, que lo nuevo es algo que no tiene que ver con la historia; claro, pero además con una historia acotada, es decir, si vos no fuiste Diputado podés ser Diputado con lo cual Macri puede ser Presidente, aunque forme parte de la matriz mafiosa, y López Murphy también porque fue un día Ministro. Esto es una cosa muy loca, pero es así, además ya es una lógica cultural posmoderna y que viene muy fuertemente enrraizada en los procesos del menemismo, donde el tipo nuevo es un tipo finalmente sin historia. O con una historia que vos no la podés enganchar en ninguna de estas fuerzas históricas.

Y la otra es esta discusión de matriz cultural. Que creo que viene por estas tres cosas, el tema de la Verdad, y el tema de la mentira o el tema de la ficción o el tema del cinismo o el tema de la manipulación; el tema de la Justicia o la impunidad, está claro. La sociedad ha vivido experiencias de impunidad por más de 70 años. La matriz de la Justicia y la matriz de la recomposición. Lo que no quieren, por eso también está la amenaza este tema del populismo, que lamentablemente el populismo es clientelismo, pero lo popular no es populismo, entonces ahí hay un orden de la disquisición entre el movimiento popular y el movimiento populista y clientelista que hay que poder abordarlo, que finalmente sea nuestra clara diferencia con Rodríguez Saá. Esta es la matriz cultural, ahora, la hacemos todos juntos, porque en realidad son procesos en los que la sociedad cambia. Vos te vas a encontrar con tipos que creyeron absolutamente en los últimos diez años y que hoy piensan distinto, pero piensan realmente distinto por el dolor que les pasó en la vida, por lo que... ¿entendés o no? Y me parece que esas posibilidades tienen que ser dadas. Las posibilidades tienen que ser dadas, pero la matriz cultural es esa. Yo creo que lo que se juega es la matriz cultural y que si el proceso quiebra como está quebrando no es por una cuestión de crisis política o de crisis económica, esto quiebra por identidad, esto está quebrando por identidad. Y creo que en los próximos meses ese va a ser el escenario. Y ojalá que todas aquellas personas que puedan interpretar esas fuerzas históricas salgan caminando en silencio. Y que no sean lo que te quedaron en el corralito. Ahí está la apuesta. Y la otra también, y esto también es para diferenciarnos de la izquierda, yo el otro día estuve en un debate, creo que algunos de los chicos fueron ahí a ayudarme por si me pasaba algo pero no me pasó nada (Risas). Se pelean tanto entre ellos que al final... (Risas). También está muy claro que con ellos no se puede acordar, miren si alguna conclusión saqué de esa reunión es que nunca vamos a poder estar juntos. Que en realidad yo lo que tenía era una utopía acerca de lo que la izquierda era o de lo que autodenominada izquierda era. Pero en realidad era una falta de profundidad y de una estupidez profunda, y ¿por qué digo esto? Porque cómo yo le voy a explicar al tipo de Tilcara, que fue lo que dije ahí, miren este país no Capital y Gran Buenos Aires, no es Rosario. Este país es mucho más claro el orden de una revuelta entendida como la entiende el Subcomandante Marcos. Es decir, con sus tiempos, con sus procesos, con la necesidad de que las personas vayan construyendo su propia identidad, con que nosotros no forcemos los tiempos; forzar los tiempos es lo peor que le puede pasar a alguien, ahora me van a dar la razón. Todo el mundo me cuestionó en diciembre, primero les dije en diciembre no vayan a ninguna plaza con una bandera porque es la hora de la ciudadanía. Después dije no vayamos a las asambleas porque las vamos a usar, y finalmente nosotros no podemos usar al otro, finalmente otros fueron a usar a esas asambleas y en un gran porcentaje perdieron su enorme vitalidad, salvo excepciones que pudieron construir desde otro lugar producto ello. Digo, miren cómo es el tiempo y algunos me habrán dicho "bueno pero ésta no actúa", pero es que las experiencias deben ser pasadas y los aciertos y los errores no se miden en el acto si no en el tiempo.

Si hay un error que nosotros debemos aprender de Chacho es que Chacho medía los éxitos o los fracasos en función de lo que sucedía al otro día. Cuando vos medís en función de lo que sucede al otro día que es un poco el tema del gesto –y era un gran liderazgo y tenía una perspectiva clara y fue el que abrió el camino en el país de esto que fue esta disidencia- pero se enganchó en el gesto, se enganchó en cuál puede darme rédito mañana y no en perder hoy para ganar en el tiempo. Viejo, hay que saber perder hoy para ganar en el tiempo. No es necesario estar en todos, no es necesario poder acceder desde los lugares, ahora cuando la batalla es final implica la intervención, ahí vos tenés claro que tenés que estar, pero tenés que saber en qué batalla. Voy a poner otros ejemplos, algunos nos decían "por qué no insisten con las elecciones". Miren lo que les pasó. Nosotros podemos reflexionar. "Miren Uds. se van a ir a la mierda si no llaman a elecciones". Obviamente tuvimos razón. Pero lo que nosotros no podemos hacer es boicotear los gobiernos. ¿Y qué les pasó a los que pedían elecciones todos los días? De la Sota se cayó en un mes y Kirchner se cayó en tres meses. Porque tampoco valen. ¿Se entiende? No hay que hacer grandes gestos, hay que trabajar en serio, no hay que esperar. Ahora, hay un tiempo en donde hay que jugarse, que generalmente los que tienen gestos no se juegan en ese momento. ¿Está? Porque ahí se duda, porque el gesto no tiene riesgo. El gesto nunca tiene riesgo. Bueno ahí abrá que estar, pero en esto hay que tener claro... Yo ya tengo claro, yo tenía dudas hasta ahora de cómo venía, pero ahora tengo claro que es por las fuerzas tradicionales e históricas de este país. Que nosotros tenemos el deber de sea de centroizquierda. ¿Está? Pero viene por ahí. No hay posibilidad de enrraizar un movimiento nacional con alguna perspectiva ideológica que nadie entiende. Si Uds. agarran a un campesino a ver si entiende lo que le dice, qué se yo, alguno de los que estuvieron en esa reunión de la izquierda, el campesino sale aterrado, y además dice no entendí nada (Risas) ¡Y esos tipos están defendiéndolos a ellos! Porque ahí está la cuestión. Es decir, que salgan aterrados porque lo escucharon a Cavallo me parece perfecto, pero por eso los convenció Cavallo. ¿Por qué Cavallo convenció? También por la incapacidad de nosotros mismos, y esta es una apelación a todos los que venimos de otras fuerzas y sobre todo del Radicalismo. ¡Guarda con todos esos seminarios (Risas), con grandes documentos, con tipos aburridos que te exponen, con palabras cada vez más difíciles! El otro día... ¿no hay periodistas acá, no? No, son Uds. nada más (Risas). El otro día hicimos la reunión de Diputados ¿no?, para el tema de la reforma política miren el esfuerzo que yo tuve que hacer para entender, porque yo después podía extraer tres palabras, a ver si me entienden, yo podía extraer tres cosas importantes, pero se hubiera podido decir en cinco minutos. Es decir, no tenemos que ser un movimiento de jóvenes, de adultos, que hablemos difícil por todos lados, yo se los pido por favor. Las cosas más profundas se dicen de la manera más sencilla. Y el deber de la sencillez es un deber democrático, porque cuando se empieza a hablar en difícil es porque se quiere aparecer ante el otro que se es más importante. Eso en realidad es un pecado de soberbia. Y en todo caso, lo estudiamos en un lenguaje que es científico, que es más cerrado, etc., con algunas categorías de la Ciencia; viejo, tenemos el deber de bajarlo. Tenemos el deber de bajarlo porque ahí si no, como dice Giovanni Sartori, se crea un lenguaje especial que crea prácticamente una élite cientificista en la que muchas veces... y no lo digo de ahora, lo digo de antes, porque yo me aburría tanto en esos seminarios, eran una cosa tan triste, que yo terminaba tan triste que después quería dejar de militar. Porque claro, la discusión se hace muy cerrada, muy inteligible, y en realidad es un debate sobre las palabras, es decir, no es un debate sobre las ideas, es un debate sobre la cuestión de la palabra... no sé por qué estoy hablando de esto, pero no importa (Risas)

Lilita: Con Zamora tenemos muchas cosas en común, y básicamente nosotros votamos y hacemos lo que él vota y no hace. (Risas) Claro, es un esfuerzo... es maravilloso. Nosotros nos metemos en los juzgados, nosotros estamos con las querellas, nosotros sostenemos las cosas y ellos dicen que está muy bien. Pero el problema de Zamora es Zamora. Pero para mí es un buen tipo, ahora esto depende de Zamora. Lo que les digo es que Zamora es Capital. Zamora son las cuatro manzanas de una ciudad urbana para que lo entendamos bien; y en esto es importante yo creo que un acuerdo... pero no sé... qué se yo si él quiere... tampoco hay que...

Lilita: Claro. Pero todo depende también del otro. Mirá sostener un gobierno implica que no tengas al otro día tipos que en realidad lo que te quieran hacer es boicotear. Aún sin haber traicionado los principios. Entonces nosotros tenemos que tener claro. Esto lo vamos a poder hacer, ahora cuando los tipos me dicen que vamos a poder hacer la revolución en dos días, y la producción estatal de medicamentos para mí es la revolución, y yo quiero estar de acuerdo y si no perder. Porque lo peor que nos puede pasar... si nosotros no tenemos porqué ganar, si nosotros lo que estamos haciendo ya es espectacular y maravilloso, por qué tenemos que ganar. Ahora, si ganamos tenemos que gobernar, y si gobernamos tenemos que poder tener eficacia en esa gestión y coherencia por esa gestión. Y yo la verdad que no sé. Yo ya creo que soy revolucionaria, vamos a hacer la reforma agraria y te dicen que sos capitalista, yo no sé...

Lilita: Se va a dar. El problema es en qué condiciones se da. Para que Uds. tengan claro. Si nosotros hoy articulamos con todos, nosotros dividimos por cuartos, y nosotros regalamos legitimidad excedente a todos los demás. Me meten en un grupo de 20 y me dicen "nosotros los 20 decidimos", y la gente me quiere votar a mí y en realidad es el ARI, ¿entendés o no? Entonces yo me hago la tonta, digo vamos a ver todos hasta dónde vamos y en un momento vamos a estar todos juntos, ahora, cuando decidamos estar juntos vamos a ver una cosa es que uno regale antes y otra cosa que uno sea generoso después. Yo creo que nosotros tenemos que tener toda la generosidad de la articulación pero primero tenemos que probar. ¿Qué hubiera pasado si Kirchner por ejemplo hubiera querido acordar hace seis meses donde muchos decían "lleva una pata peronista"? Hoy Kirchner dijo, ya declaró, claro tiene el 2% de intención de voto. Entonces tenemos que ir probando, tenemos que ir viendo, en ese marco vamos a hacer todas las alianzas necesarias, pero nosotros no podemos regalar un poder. Acá no hay ninguna duda que nosotros vamos a llevar a cabo el proyecto que fue votado por la CTA, por el FreNaPo; y nosotros somos miembro del FreNaPo. Esto acá no se discute. Acá lo que se discute es cómo te van a recortar el poder. Entonces ahí vienen todas la elucubraciones alrededor, lo cual me parece legítimo, pero también es legítimo nuestro juego.

Lilita: Esa gente la tiene. Me parece que lo primero ahí a trabajar es con la violencia de la palabra. Nosotros habíamos trabajado en la Fundación; dos años yo trabajé sobre el tema de la violencia de la palabra, hay que trabajar con las mujeres sobre la violencia de la palabra. Las personajes primero tienen que poder reflexionar sobre su propia situación y recién después se pueden liberar de una situación política. Esas personas están atadas a una situación de dominio existencial y de violencia existencial que si vos no las liberás primero es imposible que se puedan liberar del político de turno o del puntero de turno. ¿Está? Entonces en vez de trabajar por eso, en realidad un trabajo sobre eso –en todo caso háblenlo después con Marcela Rodríguez, con la Diputada Marcela Rodríguez-, es trabajar sobre el tema violencia de la palabra. Eso se trabaja muy bien con mujeres, primero, después se va al grupo familiar, y sobre esa base podés... porque ahí, cuando uno trabaja sobre la violencia de la palabra primero el otro entiende que el otro lo subestimó, que el otro lo humilló, cuando empieza a entender que fue humillado, que fue destratado, empieza a tomar conciencia de que es usado; y cuando empieza a tomar conciencia de que es usado es cuando se empieza a liberar del uso. Pero es muy difícil que vos vayas a una persona que tiene toda esa historia a decirle exclusivamente que no lo usen, porque vos estás suponiendo ahí un hombre libre que en realidad está atado por quien quiere. Y en realidad está atado por toda una historia de vida que le impidió reflexionar. Nosotros hemos hecho trabajos maravillosos con eso. Se armaron Organizaciones No Gubernamentales de Mujeres, trabajaron sobre el tema de la violencia, trabajaron con sus vecinas, trabajaron con sus hijos, trabajaron con sus maridos, y este va a ser uno de los proyectos nacionales más importantes nuestro, el tema de la violencia de la palabra.

Lilita: Es que yo pienso de distinta manera. Yo no pienso con las categorías de la Ciencia Política y de la militancia política que tenía yo misma en los setenta. Yo no pienso así, por lo menos en este período histórico. ¿Sabés cuál es el problema? Yo creo en la correlación de fuerzas, lo que creo es que se está equivocando cuando se habla de "correlación de fuerzas". Qué digo. En la Argentina se entiende "correlación de fuerza" cuando vos unís este sector con este sector, con este sector... Pero el problema cuando están en crisis, todas las legitimidades y todas las representatividades lo único que puede pasar con eso es que unas poderes que ya no existen, como "el diálogo argentino"; en realidad como hay fuerzas emergentes en realidad te están queriendo llevar a un armado que no es de poder real. ¿Por qué digo? Tomemos los Sindicatos. Los Sindicatos son importantes, los sindicatos digamos industriales; pero no son tan importantes hoy como lo eran en los setenta, es decir, todos los emergentes de pequeños y medianos empresarios, de pequeños y medianos comerciantes, los emergentes de pequeños y medianos productores tienen una fuerza... los sindicatos marginales en las propias provincias, tienen una fuerza que son los emergentes porque han resistido que no tienen los otros. Entonces mi problema es con quién hacés alianzas y de qué modo formás alianzas. De hecho el caso de Jujuy es un caso donde el ARI está formado por movimientos sociales, y con los que hemos hablado son movimientos sociales y gente con participación política. Vos vas armando... Hay que armar una nueva correlación de fuerzas pero reconociendo lo que nace, no pactando con lo que muere. Y ahí está la enorme dificultad, y yo creo que hay algunas cosas que nacen, pero hay algunas cosas que no son exactamente así, que hay que ir viendo como esto se da. El caso del FreNaPo obviamente vamos a estar juntos. El tema es en qué condiciones también estamos juntos. ¿Qué digo? ¿Vamos a estar juntos? ¡Vamos a estar juntos! Ahora, ¿vamos a ir a un gobierno compartido? Eso lo va a decidir la sociedad, no nosotros. Si la sociedad en el proceso de cambio dice "todos Uds. tienen que estar juntos con un poder absolutamente diluído y compartido", será una cosa. Hay que ver cuáles son las fuerzas para armar la correlación de fuerzas, y hay qué fuerzas quedan y con qué fuerzas. Te pongo un ejemplo: Hasta ahora los bancos eran el gran enemigo, pero hoy son las petroleras y los comodities. Es decir te va cambiando... Yo comparto plenamente pero creo que otros tienen más claro cosas que yo no tengo claro. Yo no sé si éste es éste, sinceramente, cuando Uds. me dicen yo tengo mis dudas, yo no tengo clara la estrategia. Y porque la sociedad tampoco la muestra. No la estrategia, sino la táctica. Bueno... (Risas)

Lilita: Bien en algunos lugares, mal en otros. Depende de lo que son los piqueteros. Si los piqueteros están cortando rutas, están en la lucha por la resistencia, tienen planes; no son lo mismo los piquetes del Interior que los piquetes que hay en algunos lugares del Gran Buenos Aires. Hay experiencias cooperativas que son espectaculares, hay peleas de resistencia, hay tipos que amenazan y cortan las rutas para pactar inmediatamente con el gobierno por diez planes trabajar más. Es un poco como el tema de las asambleas por eso... digo, hay muchas experiencias: partidos emergentes, piqueteros, asambleas, movimientos, hay todo. ¿Si eso va quedar todo junto? Yo les digo que no. Lo que pasa es que va a haber piqueteros, asambleístas... vos ves la propia experiencia de las asambleas que se van juntando por temas o por sectores, pero como estás en medio de la experiencia tenés que ir evaluando y teniendo buenas relaciones, de hecho yo he tenido siempre... yo entré a Cutral – Có, entré a un montón de piquetes, yo no tengo problemas con eso, pero también tenés que ver. Hay algunas cosas que no me quedan claras.

Lilita: Y el escenario de revuelta se puede dar porque quieran largar elecciones sólo a Presidente y Vicepresidente, porque junto con largar elecciones sólo a Presidente y Vicepresidente pueda haber algún intento autoritario, o que Duhalde se caiga en algún intento del menemismo de llegar al poder por la izquierda, alguna asamblea legislativa trucha, qué se yo.

Lilita: Si dividen las elecciones nacionales de las provinciales a mí me parece correcto. Esto ellos no lo hacen porque les parece correcto, lo hacen porque en las presidenciales los podemos barrer nosotros. Pero desde el punto de vista teórico y desde el punto de vista del federalismo es correcto. No es bueno para nosotros, pero es correcto. Así que... el tema de la lista sábana hay que revisarlo un poquito mejor, si hay cicunscripción uninominal es una tragedia, porque impide la representación de las minorías. Eso impide la representación de las minorías y eso hay que empezar a decirle a la sociedad, alguien con el 17%, un partido con el 16% puede obtener todas las bancas en la Legislatura. Esto es una barbaridad, expliquen la experiencia en La Rioja que es clarísima en este sentido. ¿Y el otro punto era?... El de las candidaturas independientes. Nosotros estamos de acuerdo. Creo que eso tiene que obligarnos a nosotros a poner los mejores candidatos. No hay cosa que mejor le pase al ARI que haya candidaturas independientes. Porque va a obligar al ARI a poner y a elegir los mejores candidatos. Muchas veces, cuando son dos o tres partidos, y los otros partidos tienen candidatos desastrosos, como puede ser el PJ o puede ser la UCR, entonces nosotros podemos repetir la historia de poner cualquier candidato porque tenemos muchos votos. Las candidaturas independientes van a obligar al ARI a poner los mejores candidatos para ganar la elección y entonces me parece muy bien. Es un esfuerzo más; pero además abre el sistema, porque en este momento con un sistema de partidos roto, no posibilitar la presentación en un tiempo... Después ellos forman partidos propios. Y también evita el voto bronca. Digo, yo prefiero un voto positivo a un voto bronca.

Lilita: En un contexto como éste no. En un contexto anterior sí. Pero lo que vos no podés hacer con una sociedad es tener un sistema de partidos cerrado, no habilitar y condenar a la Democracia finalmente. No, no, porque van a tener muchos más votos.

Lilita: Bueno, nosotros hacemos una política de tierras o los extranjeros van a ser dueños de toda la tierra argentina. Hay tres Diputados que están estudiando claramente la cuestión, de lo que se tienen que hacer con el lavado de dinero de muchas tierras en la Argentina, de la posibilidad de compra, de la extensión, de las sociedades, de la constitución, del origen, de la política de tierras fiscales.

Lilita: Nosotros solos no lo vamos a hacer, pero si gana Lula en Brasil se les complica todo. Si nosotros lo hacemos solos, nos van a matar, y en todo caso nos voltearán.

Lilita: El escenario está cambiante. Lo que pasa en la Argentina va a pasaren toda América Latina. Y va a pasar en México, no es un problema que pasa sólo en la Argentina. Miren, cuando los países viven estas crisis de identidad es porque hay algo en el orden del inconciente colectivo que empieza a circular, y que no circula en un país. Cómo me van a decir que circula en Argentina y no circula en Bolivia o en parte del Paraguay y en parte de Brasil. Hay mayores avances, más lentos, mayores problemas o mayores caídas según también el grado de entrega. Geopolíticamente América Latina, hoy, para mí está en un lugar privilegiado no por lo que esté hoy, que está en el peor lugar, sino por lo que puede estar en unos años o el año que viene; que es que está alejada de los conflictos estratégicos mundiales de la política brutal de Bush. El conflicto estratégico está entre Cachimira, India y Pakistán, está en Afganistán, está en Irak, está en Oriente; y tiene repercusiones en Europa. Europa está liquidada como civilización, digamos, liquidada como civilización, no digo como economía, está liquidada en su poder de... ni siquiera de frenar o de equilibrar en algo la política republicana de Bush. Esto hace que como estamos lejos en realidad podamos estar mejor, depende de cómo evolucione esto ¿no? Que siempre nos sucedió en las guerras. Siempre sucedió en caso de conflictos que afecten a esos sectores, nosotros estar mejor. El tema es cómo se da ese proceso y yo no sé. Ahora, en América Latina ¿qué puede pasar? Evidentemente hay un cambio en el estado de conciencia porque a pesar de todos los medios de comunicación que marcan el sentido de que la única forma de gobernabilidad es que elijan a los candidatos de centro-derecha, toda América Latina les está diciendo que no. Si gana Lula en Brasil, obviamente, nosotros ganamos acá, el Frente Amplio gana en Uruguay, la política no puede ser la misma, porque además la crisis de deuda de Brasil se lleva al sistema financiero mundial, con lo cual, ya prácticamente ellos están muy preocupados porque es un Mercosur político, con un liderazgo político que plantea una nueva Democracia, una nueva prosperidad. Ahí la actitud de los europeos puede cambiar, porque una cosa es que sea dura con Argentina, pero si Argentina y Brasil tienen una política determinada, la política con la Unión Europea también va a ser distinta porque otro va a ser el camino al ALCA, Estados Unidos va a tener una actitud de confrontación, pero ¿hasta dónde va a tener una actitud de confrontación? Porque Estados Unidos puede intervenir Colombia, lo que no puede hacer es intervenir Brasil. Roguemos a Dios que gane Lula.

Nosotros con Brasil vamos a tener una buena alianza, pero yo no me entrevisté con Lula ni creo que sea el momento. Todavía. Porque hay que ver primero si hay elecciones, si hay candidatos.

Yo no sé quién es Chávez. Yo sé quién es Lula, pero yo no sé quién es Chávez. Lo cual no quiere decir que esté en contra, digo no sé. Los problemas de corrupción del chavizmo son tan graves como los anteriores. Porque ellos tomaron la teoría de lo nuevo. ¿Entendés? Todo lo nuevo es distinto y cometieron y cometen... De todas maneras, en muchos temas están dando una batalla que es importante. Qué quiero decir. Es como que tiene dos rostros él. Hablo con algunos y –los tipos de centro-derecha por supuestro que ya los descarto- hablo con gente de centro-izquierda, algunos me dicen que es un desastre y otros me lo rescatan. Ahora, los que me dicen que es un desastre son tipos muy sólidos y consistentes.

Lilita: No me parece mal. Si una puede quedar embaraza a los 16 años. (Risas) Yo creo que es razonable los 16 años. Hacemos tantas cosas a los 16... Yo ya me estaba casando y embarazando a los 16. (Risas).

Bueno chicos yo me voy a ir porque me estoy durmiendo (Risas) Empezamos hace tres días. Les agradezco... Les agradezco a los chicos de Jujuy, gracias a Uds. y a todos los chicos de la Juventud, hemos recorrido todo Jujuy, después de mucha espera. Y sigamos, todo va a ir bien, todo va a ir bien, cada vez va mejor. Puede haber algún golpe muy curioso contra mí, pero no se preocupen.

Lilita: Y eso nos va a pasar. A mí me pasa todos los días, todos los días me siento con alguien, hablo con alguien, el otro se cruza. Eso nos va a pasar. Nos va a pasar para confundirnos, nos va a pasar porque otros quieren pasar, hay que seguir trabajando y no enloquecerse con todas esas cosas porque sino, no nos van a dejar avanzar. Incluso tratar de evitar la disputa pública porque la disputa pública le hace más daño... salvo un pequeño comunicado y después no contestar, viste, que quede.

Y bueno, pero esas cosas nos van a pasar y muchas cosas peores nos van a pasar antes de llegar.